الإخوان حاولوا تصفية الثقافة المصرية

هدم ثوابت الدين «سذاجة».. والتجديد يلزمه التأويل

غياب مفاهيم الفن والجمال يفسح الطريق لتغلغل الفكر الظلامى

التعليم أساس النهضة.. وكل تيار لا يؤمن بالوطن مصيره الفشل

يجب مواجهة الكتب الصفراء على الأرصفة

قصور الثقافة غرقت فى البيروقراطية

الدكتور سعيد توفيق أستاذ الفلسفة المعاصرة وعلم الجمال بجامعة القاهرة والأمين العام الأسبق للمجلس الأعلى للثقافة أحد قامات مصر الثقافية، تأثر فى أغلب كتاباته بالاتجاه (الظاهراتى) وامتداداته فى فلسفة التأويل، وهو يعمل على ترسيخ هذا الاتجاه فى واقع الثقافة العربية من خلال العديد من الدراسات النظرية والتطبيقات العملية خاصة فى مجالات الجماليات والنقد والسرد.

ولد المفكر الكبير بالقاهرة عام 1954، وحصل على ليسانس الآداب فى الفلسفة من جامعة القاهرة 1976 ثم الماجستير فى الفلسفة 1983، ثم نال درجة الدكتوراه فى الفلسفة عام 1987 بمرتبة الشرف الأولى، تدرج فى العديد من المناصب فى سلك التعليم العالى حتى تولى أمانة المجلس الأعلى.

نال الدكتور سعيد توفيق عضوية العديد من الهيئات والجمعيات العلمية داخل مصر وخارجها.

وتُوجت مسيرته الفكرية ورحلته العلمية ومشواره الأكاديمى بأكبر جائزتين فى مصر هما جائزة الدولة التقديرية فى العلوم الاجتماعية عام 2019 والجائزة التقديرية لواحدة من أعرق المعاهد العلمية وهى جامعة القاهرة فى فرع الإنسانيات عام 2018.

أصدر الدكتور سعيد توفيق العديد من الكتب والمؤلفات المهمة التى أثرت المكتبة الثقافية والفلسفية منها: «أزمة الإبداع فى ثقافتنا المعاصرة، والخبرة الجمالية، وجدل حول علم الجمال، وتأويل الفن والدين، معنى الجميل فى الفن» إضافة إلى الكتب المترجمة، وفى كتابه «الخاطرات» يبحر المفكر الكبير ليعرض رؤيته وتأملاته الفلسفية التى استخلصها خلال مسيرته مع الفلسفة لأكثر من أربعة عقود، وقد انصب اهتمامه على فلسفة الحياة والوجود، حتى استطاع أن ينزل بالفلسفة من برجها العاجى.

«الوفد» التقت المفكر الكبير الدكتور سعيد توفيق الأمين العام الأسبق للمجلس الأعلى للثقافة، وهذا نص الحوار،،

< عملت أمينًا عامًا للمجلس الأعلى للثقافة ثم قدمت استقالتك.. ما تقييمك لهذه التجربة؟ وماذا عن رؤيتك للمشهد الأدبى الثقافى فى مصر الآن؟

<< قدمت استقالتى مرتين، الأولى كانت فى فترة الإخوان فقد حاولوا الهيمنة على وزارة الثقافة، وكان هذا جزءا من مخطط إخوانى رغم أنهم كانوا يتمسكون بى، إلا أننى أصررت على الاستقالة التى رفضها الوزير الإخوانى وقتها فى الأول، فأعدت تقديم الاستقالة مرة أخرى مكتوبة، أما المرة الثانية فكانت عندما تولى د. جابر عصفور وزارة الثقافة، فقد رفضت بعض قراراته، لأننى أرفض سياسات الهيمنة من أى مسئول، وكان هذا ديدنه فى الإدارة، وكان يعلم أنه لابد أن يحدث تصادم بيننا، المشهد الثقافى ضعيف للغاية، ونستطيع القول إنه الآن فى حالة «موات»، وقد تكون قاسية، ولا أقصد اللحظة الراهنة بعينها، ولكن أقصد أنه منذ فترة والثقافة فى حالة تدهور، فمن الممكن أن تكون فترة فاروق حسنى كان بها وهج ثقافى إلى حدٍ ما، لكن حدث نوع من التراجع بالتأكيد، لكن ذروة فترة تألق الثقافة فى مصر كما نعلم جميعًا كانت فى عهد الراحل العظيم ثروت عكاشة، وقد كتبت مقالا عنه فى صحيفة «المصرى اليوم» بعنوان «ثروت عكاشة وأشباه المثقفين».

< البعض يرى أن مفهوم «الثقافة» يقتصر على النخب.. فما رأيك؟

<< لا.. فالمشكلة أن الناس مع الاستثناء لا يفهمون ولا حتى المثقفين الدور الحقيقى للثقافة، فوزارة الثقافة ليست من أجل المثقفين، فهذا خطأ شائع، فبعض المثقفين يتعاملون مع هذه الحقيبة الوزارية على أنها من أجلهم فقط، والمثقفون بالطبع يجب أن يكونوا فى حسبان وزارة الثقافة، لكن المهمة الأساسية لوزارة الثقافة هى الثقافة نفسها، وبالتالى المنتج الثقافى والقدرة على توصيل هذا المنتج الذى يصنعه المثقفون إلى الجمهور فى سائر ربوع مصر، وهذا ما كان يفعله ثروت عكاشة، ويعتبره مشروعه الحقيقى الذى لا تزال آثاره باقية حتى يومنا هذا، مثل أكاديميات الفنون وقصور الثقافة التى غابت الآن، فقصور الثقافة المفترض أن تكون هى الذراع الطولى والأداة القوية لوزارة الثقافة، لأنها تمتلك أماكن ولديها إمكانيات فى سائر ربوع مصر، ولكنها غير مستغلة ولا تقوم بدورها وتحولت إلى جيش من الموظفين غارقين فى البيروقراطية سواء على مستوى الإدارة أو على مستوى الموظفين الأدنى من المسئولين.

< هل تقوم المؤسسات الثقافية فى الوقت الراهن بدورها فى مواجهة الفكر الظلامى المتطرف فى مصر؟

<< ليس بالقدر الكافى مطلقًا، فما زال هذا الفكر منتشرا على الأرض، وما زالت الكتب الصفراء موجودة على الأرصفة، وليس معنى ذلك أننى أطالب بجمع هذه الكتب ولا مصادرتها أو حرقها، فالمطلوب هو كيف نقاوم هذا الفكر من خلال توعية الناس بالمفاهيم الأساسية سواء ما تعلق منها بالدين أو ما يتعلق منها بالهوية أو ما يتعلق منها بالأخلاق نفسها والفن والجمال، لأن غياب هذه المفاهيم هو الذى يفسح الطريق إلى تغلغل التيارات الظلامية الذى نطلق عليه الفكر الظلامى، وهو ليس بفكر على الإطلاق.

< ما الأسباب الجوهرية التى أدت إلى تراجع دور المثقف وانكفائه على الأوساط الثقافية وتخليه عن الأوساط الشعبية؟

<< أولا هناك علاقة مريضة منذ عهد بعيد تأسست بين المثقف ومؤسسة الثقافة، هذه العلاقة المريضة تتلخص فى سياسة (المنح والمنع)، فالمثقف الطيع القريب من السلطة هو الذى يتملق السلطة يمكن أن يأخذ بعض المنح والهبات، فى أشكال مختلفة لا حصر لها والاحتفاء به وتلميع اسمه، أما الآخر فتحجب عنه هذه الميزات، وهذا أدى إلى وجود حالة مرضية، لأن الثقافة يجب أن تكون مستقلة عن السلطة، فهى ليست أداة للسلطة وإنما هى مرتبطة دائمًا بحرية الفكر والرأى، والإبداع، ومؤسسة الثقافة يجب أن تدعم هذا التوجه، وهذا هو السبيل الوحيد للنهوض بالثقافة.

< ما رأيك فى اتهام المثقفين بأنهم كانوا فى بعض الفترات لسان حال الأنظمة السابقة مما أدى إلى ضعف الثقافة فى أوقات كثيرة.

<< هذا النوع من المثقفين هم لسان حال كل نظام، وكل عصر وأوان وهم من نتحدث عنهم، فهم لا يشغلهم إلا الفتات الذى يلقى إليهم من هنا وهناك، لكن المثقف الحقيقى ليس كذلك على الإطلاق، فالمثقف الحقيقى يكتب من وحى فكره ورأيه ومن هويته وليس معنى ذلك أن المثقف الحقيقى ضد السلطة، إطلاقا، لكن ليس تابعًا للسلطة وليس أداة ولا ينبغى أن يكون أداة فى يد السلطة، وأرى أن المثقف الحقيقى أكثر حرصًا على الدولة من هذا النوع الآخر من المثقفين الذين يعيشون على كل نظام فى كل عصر.

< ماذا عن ارتباط الفلسفة المعاصرة بعلم الجمال وعلاقة الفن بالدين؟

<< علم الجمال فى الأصل هو علم حديث النشأة، فكان قديمًا هناك فكر جمالى، فلن أستطيع القول إنه كان هناك علم جمال، فهى تأملات حول الفن والجمال من داخل منظومات فلسفية واسعة مثل الميتافيزيقا، الأخلاق، فالظاهرة الجمالية لم تكن تدرس لذاتها، وبالتالى لم يكن هناك علم جمال بالمعنى الدقيق، لما نشأ علم الجمال فى العصر الحديث وتحديدًا سنة 1750 أول من أطلق هذا الفيلسوف الألمانى الشهير بومجارتن، فهو من صك المصطلح، وسار كانط نفسه على إثره، بأنه أصبح هناك ميدان أو مجال خاص لدراسة الظاهرة الجمالية نفسها كما تتجلى فى الفن وخارج الفن وهو ما نطلق عليه علم الجمال، دراستها من حيث إبداع الفن، من حيث تذوقه الذى نسميه (خبرة جمالية) أو من حيث نقده كما فى عملية النقد الفنى، ولذلك دائمًا أقول من لم يدرس علم الجمال دراسة حقيقية لا يحق له أن يزعم أنه يمكن أن يصير ناقدًا، أما علاقة الفن بالدين، فدائمًا فى فترات التخلف تجد أن هناك نوعًا من الصراع بين الفن والدين فى حين أنه فى فترات الازدهار والتألق والحضارات تجد أن هناك صلة وثيقة بين الفن والدين من خلال فهم العلاقة العميقة بين الجميل والمقدس، وبين الجمال والقداسة، لأن الجمال ليس ضد الأخلاق والفن ليس ضد الأخلاق، ولكنه أيضًا ليس يهدف إلى تبرير أخلاق أو أن يكون رسالة وعظية فى الأخلاق، فالفن محايد وبه قيم تنطوى على قيم عليا، ومن هنا توجد صلة بين الفن والدين، ورأيى الشخص أنه لا يمكن أن يكون هناك حس دينى عميق من دون حس جمالى والدين الذى يفتقر إلى الجمال ليس بدين، وذروة ذلك نلاحظها فى القرآن الكريم نفسه فى جمالياته، ومن النادر جدًا أن نجد من يركز سواء فى خطب الجمعة أو فى الأحاديث والمقالات على هذا البعد الجمالى للقرآن الكريم، الذى تحدث عنه سيد قطب بصرف النظر عن تحفظاتنا عليه فى كتابه (فى ظلال القرآن) والتصوير الفنى الحالى فى القرآن الكريم، فالقرآن نفسه به تصوير قصصى شديد البلاغة وتصوير لغوى لا نظير له ولا يمكن بلوغه والقرآن نفسه يؤكد على هذا المعنى.

< البعض يتهم الفلسفة بأنها تعيش فى برج عاجى بعيدًا عن هموم الناس.. ما رأيك؟ وهل يمكن أن يكون لها دور فى وضع استراتيجية المستقبل ودورها فى تحقيق التنمية؟

<< الفلسفة ليست بعيدة ولا ينبغى أن تكون بعيدة من هموم الناس والفلسفة المعاصرة الآن هى فى المقام الأول فلسفة حياة، وهناك اهتمام كبير جدًا الآن بما يسمى فلسفة اليومى والمعيشى، فالأشياء المعيشة التى نحياها فى حياتنا اليومية هذه الخبرات الفلسفية هى التى تقوم بتحليلها والتوعية بها من أجل فهمًا عميقًا وحقيقيًا هذا من ناحية، ومن ناحية أخرى لا يمكن تصور قيام علوم إنسانية، فى الجامعات المصرية دون فلسفة، وأن الفلسفة هى الأساس النظرى الضرورى لتطوير هذه العلوم وكل نظرية جديدة فى مجال العلوم الاجتماعية (لا تعنى علم الاجتماع) فعلم الاجتماع هو أحد العلوم الاجتماعية، مثل التاريخ، الجغرافيا، الأدب، النقد، السياسة، القانون، لكن الفلسفة ليست علمًا من العلوم، إنما هى أساس هذه العلوم، وبالتالى أى تطور يحدث فى هذه العلوم أساسه ينبع من الفلسفة والفلاسفة، فالعلم نفسه لا يتطور إلا بالفلسفة.

< يرى البعض أن أغلب نظريات الوعى تأتى من الفلسفة أو الدين.. فما رأيك؟

<< بالطبع.. فالفلسفة هى الوعى نفسه سواء كنا نتحدث عن الوعى الدينى نفسه أو الوعى التاريخى أو الوعى الأخلاقى أو الوعى الجمالى، فمنبع الوعى ومهمة الفلسفة الأساسية هى تعميق وعينا للمفاهيم الكبرى فى هذه الحياة، والدين أيضًا ينطوى على رؤية العالم والحياة إذا تأملناه بعمق فيما يمكن أن نسميه (ميتافزيقا الدين) رؤية العالم ورؤية الحياة ككل، فهناك رؤية للوجود والغاية والحكمة منه ولدور الإنسان فى هذا العالم.

< كيف ترى عمليات الإصلاح الدينى وتجديد الفكر الإسلامى منذ محمد عبده حتى وقتنا الراهن ولماذا انحسرت مشاريع النهضة عن ذى قبل؟

<< طالما أن المشروعات النهضوية تهدف ما يسمونه النظرة الوسطية فى الفكر، بمعنى أن النظرة التوفيقية أو التلفيقية التى تقول نأخذ من القديم مع الجديد أو فيما يسمونه الأصالة والمعاصرة أو نأخذ من الغرب ما يناسبنا ونترك ما لا يناسبنا، وهو ما يسمى بالنظرة التلفيقية، فالمشروعات النهضوية يجب أن تبدأ من التركيز على الداخل وعلى الهوية نفسها وأن تكون النهضة مبعثها من الداخل، وأول شىء لبعث النهضة هو التعليم.

< قضية تجديد الخطاب الدينى من القضايا التى أدت إلى اشتباك جبهة المثقفين مع الأزهر الشريف، فما رؤيتك لهذه القضية وهل الخطاب الثقافى يحتاج هو الآخر إلى تجديد؟

<< طبعًا الخطاب الثقافى يحتاج إلى (تدمير) أو تقويض إذا شئنا الدقة، وهذا ليس مصطلحًا جديدًا، لأن التدمير به نظرة سلبية أكثر، لكن التقويض يكون دائمًا بمعنى زعزعة الأسس الراسخة التى يقوم عليها هذا الخطاب، هذه الزعزعة من خلال إثارة التساؤلات، وهى تساؤلات يفرضها كل عصر، فإذا أثرنا نفس أسئلة القرون الوسطى فلن نتقدم، وسنصبح أسرى نظرة عفا عليها الزمن، وتجديد الخطاب الدينى يلزمه التأويل، الاهتمام بإعمال العقل، وتأويل النصوص الدينية.

< هناك بعض الرموز والكوادر الثقافية تحاول هدم ثوابت الدين كيف ترى ذلك، وما سبيل المواجهة؟

<< هدم ثوابت الدين سذاجة، وادعاء، لأن الدين لا يكره أحدًا على الدخول فيه، فلا يمكن فرض رؤية أحد على الآخر من خلال محاولة هدم ثوابت الدين، لكن إذا كنا نقصد الثوابت فى التفسير، فهناك فارق بين ثوابت الدين وثوابت تأويل الدين، فهناك أسس يقوم عليها الدين لا اقتراب منها، إما الإيمان بها أولا، أما التأويل وفهم رسالة الدين الذى نسميه الاجتهاد فبابه مفتوح دائمًا ولا يمكن إغلاقه.

< الإبداع هو التمرد، بينما الأديان تعلمنا الطاعة.. هذه مقولة لأحد العلمانيين.. هل هذا يعنى أن الدين يمثل عائقًا للإبداع؟

<< إطلاقًا.. الدين ليس عائقًا أمام أى إبداع، لأن الدين طريق، والإبداع طريق، فمن الممكن أن يتقاطعا لكنهما لا يتعارضان، فكيف للدين أن يعيق الإبداع، فهل المقصود أن الإبداع يتحرر من الدين، لا بالطبع، فهناك كثير من المفكرين الغربيين أكدوا دور الدين وأهميته فى بناء الحضارات وأن الحضارات التى تفقد روح الدين تفقد قدرتها على الإبداع، فهناك من تنبأوا بموت الحضارة الغربية بسبب فقدانها الطاقة الروحية التى تتمثل فى الدين، فالدين هو القوة الدافعة نحو الحياة وليس الدين بمعنى الطقوس الدينية.

< الدول العربية شهدت إبان ثورات الربيع العربى صعود تيار الإسلام السياسى الذى تهاوى سريعًا.. كيف ترى سبب هذا الصعود ثم التراجع السريع وتقييمك لتعامله مع ملف الثقافة المصرية؟

<< أولاً هذه التيارات الدينية التى أطلق عليها التيارات المتأسلمة ظهر فيهم السلفيون والإخوان وجماعات الجهاد والإسلام السياسى وما إلى ذلك، هذه التيارات لا تفهم روح الدين حقيقة، وتختزل الدين فى أشياء صغيرة جدًا لا علاقة لها بروح وجوهر الدين والغاية منه، ورأيى أن هؤلاء هم نتاج ضعف العقل، ولذلك هم أغبياء، بالمعنى الحرفى، لأنهم أتيحت لهم فرصة ذهبية جدًا للحكم، لكنهم تصوروا أن الحكم هو الهيمنة أو السيطرة وفرض آرائهم ومذهبهم الضيق وهم غير مؤهلين، لأن أى تيار لا يؤمن بالوطن ويؤمن بالحرية ويؤمن بفكرة الدولة مصيره إلى الفشل، وقد رأيت ذلك عمليًا إبان عملى كأمين عام للمجلس الأعلى للثقافة بعد ثورة 25 يناير مباشرة فى عام 2012. وكانت من أحلك الفترات، وكان هناك غليان واقتتال من أجل السلطة من أطراف مختلفة، ولذلك عندما تولوا الحكم كان أول مخطط لهم هو تقويض الثقافة المصرية من خلال الهيمنة عليها وتصفيتها من دورها الحقيقى، وهذا يعود إلى نظرتهم للثقافة والفن أنه شىء إن لم يكن من المحرمات فهو من المرفوضات وأرادوا وضع قيود على الشكل الفنى والإبداعى، إضافة إلى أنه ليس هناك مبدعون حقيقيون بينهم.